Muriel Pénicaud: "Francja musi zmienić swój system redystrybucji"

REKLAMA

Muriel Pénicaud ma za sobą udaną karierę w biznesie, polityce, a teraz także w sztuce.

Jej nazwisko było związane z jedną z reform francuskiego rynku pracy podczas pierwszej kadencji administracji prezydenta Emmanuela Macrona. Wówczas, jako ministra pracy, starała się wprowadzić większą elastyczność i równość w miejscu pracy; coś, co w dużej mierze jej się udało. Starała się również zapewnić większą stabilność systemu emerytalnego - ten wysiłek ostatecznie został porzucony.

W wywiadzie dla Euronews z okazji swojej obecności w Grecji jako gość "Applied French-Greek Dialogues", Muriel Pénicaud wyjaśnia, dlaczego Francja potrzebuje dziś nowej umowy społecznej.

Pénicaud przypisuje silny wzrost skrajnej prawicy we Francji temu, że obywatele stracili wiarę w lepszą przyszłość.

Euronews: Jak bardzo powinniśmy się martwić o jej stabilność i wpływ, jaki będzie miała na całą Europę?

M. Pénicaud: Oczywiste jest, że znajdujemy się w kryzysie, który jest w pewnym sensie zarówno gospodarczy, jak i społeczny. Myślę jednak, że jest to coś, co narastało w czasie, przez ostatnie 20-30 lat.

Gospodarka Francji jest dość silna. Niemniej jednak mamy bardzo wysoki poziom zadłużenia, a teraz odsetki od długu są zbyt wysokie, aby sobie z tym poradzić. Musimy więc działać. Kiedy mówię "musimy", mam na myśli wszystkich Francuzów, nie mamy wyboru.

Ale pytanie brzmi: dlaczego, aby upewnić się, że podejmujemy właściwe działania. A w tym "dlaczego", czymś pozytywnym, co w pewnym sensie zmieniło się w negatyw, jest prawdopodobnie bardzo wysoki poziom modelu społecznego. Doceniamy to. To część naszych wartości, naszej spójności, naszego demokratycznego wyboru. Popieram więc ten bardzo wysoki poziom modelu społecznego.

W tej umowie społecznej chodzi o to, że ostatnie 30 lat było bardzo ciężkie finansowo, ponieważ 46 procent naszych wynagrodzeń to składki społeczne, redystrybuowane w celu finansowania pomocy społecznej, działań społecznych, zwłaszcza emerytur, opieki zdrowotnej i wsparcia społecznego.

Chodzi o to, że z jednej strony dobrze jest zmniejszać nierówności, nierówności ekonomiczne, ale z drugiej strony nie doinwestowaliśmy tego, co dla mnie jest prawdziwą równością, czyli równością szans, co oznacza, że mamy wysoki poziom redystrybucji, ale nie inwestujemy tyle w edukację, zdrowie i infrastrukturę, ile powinniśmy i moglibyśmy.

Na przykład, edukacja jest ważną kwestią, która mnie niepokoi. Tylko 7 procent PKB przeznaczane jest na edukację. Pod tym względem zajmujemy 26. miejsce w OECD. A 14 procent przeznaczane jest na emerytury.

Euronews: Czyli w rzeczywistości sugerujesz, że część kapitału przeznaczonego na świadczenia społeczne powinna zostać przekierowana lub zmniejszona?

M. Pénicaud: Nie, myślę, że musimy dokonać cięć, ale jeśli dokonasz tylko cięć, nie możesz mieć narracji.

Nie ma wyboru, dług i odsetki od długu muszą być pod kontrolą. We Francji nie ma zgody co do tego, jak to zrobić, ale panuje powszechne przekonanie, że musimy to zrobić. Jak to zrobić, jest kwestią debaty i na tym polega demokracja. Moja sugestia jako obywatela jest taka, że powinniśmy jednocześnie przedyskutować, na jakiej podstawie chcemy budować przyszłość.

Samo obniżanie kosztów nie jest przyszłością, jest to narzędzie wymagane przez obowiązek, ale jednocześnie musimy się przeorientować, jest to bardziej długoterminowe, ale musimy zacząć inwestować w technologię sztucznej inteligencji, umiejętności, edukację, zdrowie.

Infrastruktura jest bardzo ważna, jeśli chcemy przygotować się na przyszłość. Musimy obniżyć koszty w oparciu o to, co zrobiliśmy w przeszłości, ale jednocześnie uważam, że potrzebujemy narracji, która ma sens, aby nadać sens życiu ludzi, zwłaszcza młodych ludzi, ponieważ czują, że nie będą mieli lepszej przyszłości i to musi być priorytet.

Potrzebujemy więc nie tylko cięć. Potrzebujemy również redystrybucji z większą równością szans, zwłaszcza dla młodych, ponieważ w przeciwnym razie nie przygotowujemy przyszłości.

Euronews: Jeśli chodzi o cięcia, gdzie widziałabyś miejsce na takie cięcia, biorąc pod uwagę, że Francuzi odrzucają wszelkiego rodzaju środki oszczędnościowe?

M. Pénicaud: To nie do końca prawda. Myślę, że Francuzi rozumieją, że coś trzeba zrobić, ale - to ludzkie - wolą dokonywać cięć w składkach innych ludzi. To ludzkie, ale zrozumienie, że musimy działać, jest moim zdaniem powszechne. Myślę więc, że istnieją różne poziomy. Po pierwsze, musi być sprawiedliwie. Nie można zająć się jedną kategorią, jeśli nie wymaga się wysiłku od drugiej. To kwestia zasobów finansowych, ale także kwestia przykładności. Niektóre środki przyniosą pieniądze, inne będą bardziej symboliczne, ale są niezbędne, aby całość była akceptowalna. Myślę, że wśród rzeczy, które należy zrobić, inwestujemy dwa razy więcej w emerytury niż w edukację.

Nie powinniśmy nic ciąć w edukacji. Musimy poprawić edukację, jesteśmy teraz bardzo nisko, zajmujemy 25. miejsce w rankingu OECD PISA. Musimy wprowadzać innowacje w edukacji.

Jeśli chodzi o emerytury, w przypadku wysokich emerytur, nie dla biednych emerytów, ale dla bogatszych emerytów, moglibyśmy zaakceptować przez rok lub dwa lata, że emerytury nie powinny być podwyższane, ponieważ jest to automatyczne z mocy prawa. To jest przykład.

Po drugie, mamy wiele, wiele poziomów administracji. Stany, regiony, okręgi, wspólnoty, miasta - szczerze mówiąc, mamy sześć poziomów. Jest to bardzo kosztowne. Kosztuje dużo i sprawia, że podejmowanie decyzji jest skomplikowane i czasochłonne. Tego nie da się zrobić z dnia na dzień. Być może możemy zacząć już teraz, ponieważ mówimy o tym od lat, ale jeszcze tego nie zrobiliśmy. I myślę, że jest to coś, co oszczędza pieniądze, ale także zwiększa wydajność. Powiedziałbym więc, że jest to w pewnym sensie pozytywne cięcie.

Obecnie toczy się również dyskusja na temat bardzo wysokich przychodów we Francji. Szczerze mówiąc, nie uratuje to całego poziomu zadłużenia. Ale kiedy mówię, że wszyscy musimy podjąć wysiłek, jasne jest, że musimy poprosić bardzo, bardzo bogatych o wkład. Pytanie brzmi, jak to uregulować, aby nie wyjeżdżali za granicę. Toczy się również debata na temat tego, jak postępować z ich firmami.

Ich własność osobista, tak, ale jeśli ma to wpływ na ich działalność jako pracodawców, jeśli jest to sprzeczne z ich działalnością jako pracodawców, to trzeba to rozważyć.

Dla mnie najważniejsza jest metodologia. Nie można tego zrobić odgórnie i jest to bardzo trudne, ale z czasem przeszliśmy przez inne trudności i wiesz, co to oznacza również w Grecji .

Euronews: Widzimy, że skrajna prawica zyskuje we Francji bezprecedensową przewagę. Jak myślisz, w jakim stopniu rządy, w tym ten, w którym służyłaś, są za to odpowiedzialne?

M. Pénicaud: Myślę, że odpowiedzialność za tę większą popularność skrajnej prawicy wynika z trzech powodów.

Po pierwsze, skrajna prawica nie jest już taka sama jak 20 czy 30 lat temu. Nie jest przedstawiana w ten sam sposób. Kiedyś była wyraźnie antysemicka. Teraz tego nie deklaruje. Była przeciwko Europie i Unii Europejskiej. Teraz jej postawa jest niejasna. Teraz chcą wygrać, chcą dostać się do rządu, chcą stać się partią rządzącą, która przynosi zmiany i wprowadza pewne zamieszanie dla ludzi.

Ale odpowiedzialność spoczywa również na sytuacji społecznej i gospodarczej oraz na innych partiach. Potrzebujemy silniejszej umowy społecznej, ale większość ludzi uważa, że życie ich dzieci będzie gorsze niż ich własne. Nie mają nadziei na lepszą przyszłość. W demokracji jest bardzo trudno, jeśli nie wierzy się w lepszą przyszłość. W demokracji chodzi o wolność. Chodzi również o nadzieję. Nadzieja na lepsze życie, przynajmniej dla dzieci. W dzisiejszych czasach młodszemu pokoleniu jest trudniej, nawet jeśli mają więcej pieniędzy, trudniej jest wspiąć się po drabinie społecznej niż 30 czy 40 lat temu.

Lewica dokonała zupełnie innego wyboru. Skrajna lewica zdecydowała się wspierać społeczność muzułmańską znacznie bardziej niż robotników, ponieważ robotników jest teraz mniej. A teraz wielu robotników zwraca się ku skrajnej prawicy. A w centrum, od lewej do prawej, w tym w centrum, w którym służyłam, istnieje duże rozdrobnienie. Bardzo duże rozdrobnienie. Dlatego ludziom bardzo trudno jest dostrzec, jaka jest wizja. W 2017 r. sytuacja była inna. Emmanuel Macron dał nadzieję, że lewica i prawica mogą się zjednoczyć na rzecz bardziej innowacyjnej i innej przyszłości. Częściowo się to udało. W ciągu pierwszych trzech lat odnieśliśmy sukces. To był właściwy czas na reformy i udało nam się zmniejszyć bezrobocie o 1,5 miliona poprzez reformę pracy, reformę gospodarczą, reformę praktyk zawodowych, równość płci i uczenie się przez całe życie. Byłam dumna, że mogłam być tego częścią i przewodzić wielu z tych reform.

Euronews: Czy uważasz, że Macron jest udanym prezydentem?

M. Pénicaud: Wszyscy prezydenci mają potencjał do działania. On naprawdę wykorzystał go na początku swojej pierwszej kadencji do przeprowadzenia reform. Nie były one doskonałe, nie ma doskonałych reform, ale odniosły sukces pod względem gospodarczym i społecznym, pod względem zatrudnienia. Na początku udało mu się również wzmocnić wizję Europy. Dziś sytuacja jest bardzo trudna. Nadal odgrywa ważną rolę na szczeblu europejskim i międzynarodowym, ale rząd nie ma większości od dwóch lat. Jest to bardzo trudne, ponieważ istnieje przepaść między tym, co Francja może reprezentować, robić i przewodzić na szczeblu międzynarodowym, a codzienną rzeczywistością w kraju, która jest nieco zablokowana. Tak więc wiele inwestycji czeka na światło dzienne. Ze społecznego i gospodarczego punktu widzenia sytuacja nie jest dramatyczna, ale nie jest też dobra.

13-godzinny dzień pracy w Grecji

Euronews: Grecki rząd przyjął niedawno ustawę zezwalającą na 13-godzinny czas pracy pod pewnymi warunkami. Czy z Pani punktu widzenia, jako byłej ministry pracy, uważa Pani, że jest to realistyczny środek, czy krok wstecz?

M. Pénicaud: Zawsze trudno jest mówić o prawie w innym kontekście, w innym kraju, ponieważ nie wiesz dokładnie, co obowiązuje, patrzysz z zewnątrz, więc jest to spojrzenie z zewnątrz. To, co wiem o kwestii pracy, to przede wszystkim to, że dobre przepisy, dobre decyzje w dziedzinie pracy są zawsze dobre dla gospodarki, ale zawsze są dobre dla praw socjalnych. Kiedy tylko jedno jest w równowadze, nie jest to zbyt dobre.

Pytanie, czy to jest odpowiedź na niedobór siły roboczej. Być może lepiej jest intensywnie szkolić młodych ludzi bez pracy, wspierać matki w opiece dziennej, aby mogły pracować, i zaakceptować, że starsi ludzie mogą nadal pracować.

Ale czasami nie ma wyboru, trzeba działać szybko. W takim przypadku w każdym kraju liczy się zazwyczaj to, czy praca jest dobrowolna i czy jest lepiej płatna. I jeśli jesteś ostrożny w obszarach, w których występuje wiele wypadków w miejscu pracy, ponieważ 13 godzin w biurze to coś. Jeśli jesteś w sektorze budowlanym, jest inaczej. Nie znam szczegółów, nie znam kontekstu, ale to są pytania, które bym zadała.

Kim jest Muriel Pénicaud?

Muriel Pénicaud, była francuska ministra pracy, pracowała również jako menedżerka wyższego szczebla w sektorze publicznym i prywatnym zarówno we Francji, jak i za granicą. Obecnie jest ambasadorką i stałą przedstawicielką Francji przy Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD).

Od maja 2017 roku do lipca 2020 roku Pénicaud była ministrą pracy Francji i kierowała kilkoma reformami strukturalnymi, które przyczyniły się do znacznego zmniejszenia bezrobocia i nierówności we Francji. Nadzorowała reformę kodeksu pracy znaną jako "Wzmocnienie dialogu społecznego" w 2017 roku oraz ustawę zatytułowaną "Wolność wyboru przyszłego zawodu" w 2018 roku.

Jest niezależną dyrektorką i konsultantką ds. strategii korporacyjnej, członkinią zarządów ManPowerGroup i Galileo Global Education oraz starszym doradcą Bain Capital. Zasiadała również w zarządach Orange (przewodnicząca komisji ds. ładu korporacyjnego i odpowiedzialności korporacyjnej), SNCF (przewodnicząca komisji ds. transportu i logistyki) oraz Aéroports de Paris.

Jako międzynarodowa liderka w sektorze biznesowym, była dyrektorką ds. zasobów ludzkich w Grupie Danone, członkinią Komitetu Wykonawczego i prezeską Danone Ecosystem Fund for Social Innovation. W szczególności uruchomiła i stworzyła Dan'Cares, pierwszy na świecie program opieki zdrowotnej dla wszystkich pracowników oraz program Eve mający na celu rozwój zdolności przywódczych kobiet.

Była wiceprezeską wykonawczą Dassault Systèmes, światowego lidera w dziedzinie oprogramowania do projektowania 3D, oraz członkinią Komitetu Wykonawczego odpowiedzialną za organizację, zasoby ludzkie i zrównoważony rozwój.