Związek Przedsiębiorców i Pracodawców zbliża się do dziesięciolecia swojej stałej obecności w Brukseli. Jak przebić się z głosem środkowoeuropejskiego biznesu w Brukseli i dlaczego przy tworzeniu unijnego prawa najlepiej sprawdza się wykładanie kart na stół?
O działaniach w koalicji European Enterprise Alliance, pracach nad pakietami deregulacyjnymi Omnibus i ostrzeżeniami przed skutkami chińskiej nadprodukcji zalewającej unijny rynek, rozmawiamy z Jakubem Bińkowskim, wiceprezesem ZPP oraz Lusyne Kesziszjan - Hüllen, dyrektorką Przedstawicielstwa ZPP w Brukseli.
REKLAMA
REKLAMA
Jakub Janas: Dopiero co odbyło się 25-lecie obecności Lewiatana w Brukseli. Wy w przyszłym roku dobijacie do dekady. Wchodząc na unijny rynek, nie mieliście poczucia, że jesteście spóźnionym graczem?
Jakub Bińkowski: Dziewięć lat temu startowaliśmy z myślą, że to w pewnym sensie eksperyment. Kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, ZPP jeszcze nie istniało, a Lewiatan korzystał z kapitału dłuższego trwania na rynku. Już wtedy widzieliśmy jednak wyraźnie, że zdecydowana większość regulacji, które polski biznes musi wdrażać i na które potem narzeka z powodu rosnących kosztów, ma swoje źródłow europejskim procesie legislacyjnym. Chcieliśmy być blisko tej przyczyny
Dziś patrzymy na Brukselę jako na obszar coraz bardziej równorzędny z naszą aktywnością w kraju. Aktywność w Polsce jest i pozostanie rdzeniem, ale w Brukseli zbudowaliśmy bardzo sprawne, aktywne biuro. Organizujemy debaty w Parlamencie Europejskim, wychodzimy też do innych stolic: byliśmy niedawno w Paryżu i Pradze, prowadzimy biuro w Ukrainie. W perspektywie kolejnych pięciu czy dziesięciu lat widzę naszą brukselską obecność jako jeszcze silniejszą.
W unijnym rejestrze przejrzystości deklarujecie budżet do 200 tysięcy euro. Część polskich organizacji stawia na ekspertów dolatujących z Warszawy, inne rozbudowują biura przy rondzie Schumana. Jak to działa w ZPP?
Lusyne Kesziszjan - Hüllen: Mamy na stałe dwie osoby codziennie obecne w Brukseli, a docelowo będą to trzy osoby zatrudnione na miejscu. Do tego dochodzi całe zaplecze z Warszawy, z którym współpracujemy. Pracujemy zadaniowo: w zależności od tego, jakie wydarzenie czy aktywność planujemy, łączę się z osobami odpowiedzialnymi za dany sektor, na przykład energetykę czy cyfryzację. W biurze warszawskim mam partnera, z którym przygotowujemy stanowiska firm i ekspertyzy, co daje mi realny zasób do działania.
JB: Te tematy po prostu się przeplatają. Polski proces legislacyjny jest często powiązany z unijnym, bo stanowi jego rozwinięcie, czyli implementację regulacji albo transpozycję dyrektywy. Zespoły w Warszawie interesują się tym, co dzieje się w Brukseli jeszcze przed etapem wdrożenia do polskiego prawa. Dlatego biuro w Brukseli jest w bliskiej współpracy z ludźmi z biura w Warszawie, a zespół warszawski włącza się w sprawy europejskie.
Co najbardziej motywuje przedsiębiorców do zaangażowania w sprawy unijne? Z innych rozmów wiem, że polski biznes często woli przylecieć do Brukseli na spotkanie z polskim ministrem lub europosłem niż z Komisją Europejską.
JB: Z konsultacjami Komisji rzeczywiście bywa różnie. Kiedy zbieramy wkłady od firm pod stanowiska legislacyjne, reaktywność bywa zmienna: czasem materiałów spływa bardzo dużo, innym razem jest ich niewiele i trzeba o to zainteresowanie mocniej zabiegać.
Jeśli chodzi o ściąganie członków do Brukseli, kluczowy jest temat oraz skład debaty, zarówno na poziomie europosłów, jak i przedstawicieli Komisji. Istotnym czynnikiem jest też obecność polskich ministrów. Na naszych wydarzeniach mamy międzynarodowe grono, rozmawiamy po angielsku, więc odniesienia do polskich sporów stają się po prostu nieczytelne. To zdejmuje kalki z krajowej polityki i ułatwia otwartość w rozmowie merytorycznej.
Brzmi logicznie, ale czasem wciąż pokutuje przekonanie: mamy 53 europosłów w Brukseli, niech po prostu pilnują polskich interesów. Wy tak nie działacie?
LK-H: Oczywiście zależy nam, żeby na naszych debatach pojawiali się polscy posłowie aktywni w danej dziedzinie, ale podstawą nie jest dla nas narodowość i bliskość relacji. Liczy się funkcja i temat: kto jest sprawozdawcą, kto jest shadowem [przyp. red.: sprawozdawcą-cieniem reprezentującym daną frakcję polityczną w negocjacjach], czyli kto będzie faktycznie pracował nad danym dossier. Kiedy firma chce coś procedować na poziomie europejskim, przygotowujemy zestaw informacji: kto decyduje i do kogo trzeba dotrzeć. To decyduje o tym, kogo sadzamy przy stole. Nie da się prowadzić skutecznej działalności w Brukseli, polegając wyłącznie na założeniu, że polska delegacja sama załatwi wszystkie problemy biznesu.
ZPP kojarzone jest mocno z rzecznictwem na rzecz mniejszych firm, choć pracujecie także z dużymi graczami. Jak ten balans wygląda w praktyce?
JB: Tytułem uwagi porządkującej: my rzeczywiście wzięliśmy na siebie rolę bycia rzecznikiem mniejszych firm, ale legislacyjnie pracujemy głównie z dużymi, dojrzałymi podmiotami i globalnymi liderami rynkowymi. Jeśli jesteśmy kojarzeni z sektorem MŚP to dlatego, że bierzemy go pod uwagę przy ocenie skutków regulacji. Za naszymi dużymi partnerami stoi cały łańcuch dostawców i poddostawców, cały ekosystem, w który wpięte są mniejsze podmioty. Jesteśmy organizacją dla biznesu niezależnie od wielkości, ale pamiętamy, że większość firm w Polsce i w Europie to MŚP i przy poważnej ocenie skutków prawa po prostu nie można ich ignorować.
Zbudowaliście koalicję kilkudziesięciu organizacji wokół pakietów upraszczających Omnibus. Dla przedsiębiorców to realna ulga czy na razie tylko slogan?
LK-H: Pakiety upraszczające zostały mocno wypromowane na poziomie Komisji Europejskiej, a teraz są procedowane w Parlamencie Europejskim. Z naszej strony dbamy o to, żeby poszczególne sektory wiedziały, jaki omnibus nadchodzi, jak wygląda harmonogram i jakie konkretne cele powinniśmy sobie wyznaczyć. To nie jest proces jednostronny. Biznes zawsze powie, że chce po prostu mniej regulacji, ale my nie ograniczamy się tylko do zbierania wkładów pod konsultacje Komisji. Robimy bardzo dużo konsultacji wewnętrznych. Organizujemy dla członków cykliczne spotkania online, wysyłamy analizy przeznaczone dla konkretnych branź i wychodzimy z inicjatywą przy tworzeniu konkretnych poprawek do sprawozdań powstających w Parlamencie Europejskim.
Gdzie przebiega Wasza czerwona linia, kiedy w Parlamencie dochodzi do głosowań nad poprawkami?
LK-H: Na poziomie międzynarodowym nie musimy zgadzać się co do każdego artykułu, ale musimy być zgodni co do nadrzędnego celu, a w przypadku każdego omnibusa tym celem jest symplifikacja, czyli realne uproszczenie prawa. Świetnym przykładem było głosowanie przy pierwszym omnibusie. Tu wcale nie chodziło o to, że jesteśmy przeciwni zielonym technologiom czy samemu raportowaniu. Chodziło o ochronę sektora MŚP. Istniało olbrzymie ryzyko, że duże koncerny wykorzystają przepisy i po prostu przerzucą obowiązki raportowe na mniejsze firmy, które są ich poddostawcami w łańcuchu. Zmotywowaliśmy masę krytyczną biznesu i zbudowaliśmy w Parlamencie Europejskim tak dobrą koalicję, że udało nam się nacisnąć na decydentów i podnieść progi raportowania, zdejmując to bezpośrednie obciążenie z mniejszych podmiotów.
Kolejnym Waszym głośnym tematem są regulacje cyfrowe i kwestia banerów cookies. Wyrażanie zgody na ciasteczka to aż taki duży problem?
LK-H: Problem polega na tym, że regulacja, która z założenia miała chronić prywatność i dawać użytkownikowi realny wybór, stała się kolejnym pop-upem na stronie, który z reguły zamyka się bez czytania, byle tylko nie przeszkadzał w przeglądaniu witryny. To zresztą symptomatyczne dla unijnego prawodawstwa: identyfikuje się słuszny problem, wyznacza cel, z którym nikt nie polemizuje, a potem wprowadza rozwiązanie suboptymalne. Zbudowaliśmy szeroką europejską koalicję, polskie Ministerstwo Cyfryzacji przygotowało raport w tej sprawie i teraz szukamy sposobu, jak te przepisy naprawić w ramach kolejnych pakietów legislacyjnych.
Tylko czy walka z wyskakującymi okienkami to przede wszystkim ukłon w stronę branży AdTechowej? To im w końcu te regulacje odcięły łatwy dostęp do danych i analityki konsumentów.
JB: Jesteśmy organizacją reprezentującą biznes i to jest podstawa naszej argumentacji w każdym przypadku. Natomiast finalnie chodzi o komfort i wygodę użytkownika. Samo doświadczenie przeglądania internetu drastycznie się popsuło w porównaniu do tego sprzed piętnastu czy dwudziestu lat. Liczba decyzji, które trzeba podjąć przy wchodzeniu na witrynę: powiadomienia, akceptacja ciasteczek, wybór kategorii cookies, polityka prywatności jest duża. Na przeciętnej stronie mamy od trzech do pięciu pop-upów, które musimy odhaczyć, zanim w ogóle zaczniemy ją przeglądać. Interes sektora reklamowego czy handlowego, który korzysta z tych narzędzi do analityki biznesowej, jest ważny i zwracamy na niego uwagę w rozmowach. Tylko umówmy się: ta sprawa nie nabrałaby takiej wagi politycznej wyłącznie dlatego, że firmy sprzedające w internecie chcą mieć więcej informacji o swoich konsumentach.
Kto te dane będzie gromadził i na jakich serwerach? W Europie, w Stanach czy w Chinach? Nawet jeśli użytkownicy zgodziliby się na dzielenie danymi, istnieje obawa, że po likwidacji cookies trafią one po prostu do podmiotów amerykańskich.
JB: Trudno uciekać od tego, że ta sprawa jest wplątana w dużą politykę i stanowi jej odprysk. Mamy jasno sprecyzowany profil: popieramy wspieranie polskiego i europejskiego biznesu, założenia agendy Made in Europe, local content oraz narzędzia wsparcia dla rodzimych firm. Popieramy też działania na rzecz zwiększania budowanie świadomości zależności od państw trzecich, które mogą być ryzykowne dla Polski i Unii Europejskiej. Nie chcielibyśmy być uzależnieni od decyzji jednego podmiotu gdziekolwiek na świecie. Jednocześnie jesteśmy organizacją, która bardzo mocno opowiada się za sojuszem transatlantyckim, dlatego będziemy równolegle sprzeciwiać się regulacjom, które miałyby na celu np. automatyczne wycinanie z rynku amerykańskich dostawców technologicznych.
LK-H: Trzeba rozróżnić dwie rzeczy: dane oraz infrastrukturę. Same dane powinny być pod kontrolą Unii Europejskiej. Natomiast jeśli chodzi o systemy i infrastrukturę, opowiadamy się za architekturą multi-provider i multi-vendor, opartą na wielu produktach, żeby nie uzależniać się od jednego dostawcy. Jesteśmy za tym, żeby stawiać na zaufanych partnerów (Trusted Partners), którzy podlegają konkretnej weryfikacji.
Jednocześnie głośnym echem odbił się Wasz wspólny raport z Ośrodkiem Studiów Wschodnich na temat relacji z Pekinem. Gdzie widzicie największe zagrożenia?
JB: Sprzęga się tu kilka rodzajów zagrożeń. Pierwszym jest gigantyczna nadprodukcja po stronie Chin i potężna nadwyżka handlowa, która przez bariery ochronne w USA trafia bezpośrednio do Unii Europejskiej.
Unia ma dziś z Chinami miliard euro deficytu każdego dnia…
JB: …a Chiny prowadzą najbardziej agresywną politykę przemysłową w dziejach świata. To dokumenty przyjmowane na poziomie centralnym, ale też konkurencja między prowincjami, które wykorzystują szereg lokalnych instrumentów. Na obu tych poziomach mamy do czynienia z subsydiowaniem eksportu, preferencyjnymi kredytami, dostępem do ziemi i pracą, która często nie jest w pełni dobrowolna. Do tego dochodzi ignorowanie praw własności intelektualnej i brak zgodności z unijnymi normami jakości czy cłami.
Drugi problem to cyniczne wykorzystywanie zależności handlowych. Chiny trzymają palec na spuście przy produkcji substancji krytycznych i metali ziem rzadkich, kluczowych dla sektora militarnego czy motoryzacyjnego.
A co z kwestią samego bezpieczeństwa?
JB: Nie musimy być tu poprawni politycznie: Chiny są państwem wrogim wspólnocie Zachodu, w tym Polsce. Wspierają rosyjską agresję przeciwko Ukrainie i nie życzą nam dobrze. Część importowanych produktów to potencjalne narzędzia szpiegostwa lub wpływu na nasz system elektroenergetyczny.
Skoro zagrożenia są tak czytelne, to dlaczego w Brukseli nie ma w tej sprawie jednolitej polityki?
JB: Przede wszystkim potrzebujemy elementarnego porozumienia politycznego na poziomie państw członkowskich. A tego porozumienia na razie po prostu nie ma.
Wynika to z rozbieżnych interesów. Pozycja Niemiec jest głęboko niejednoznaczna: z jednej strony ich sektor motoryzacyjny cierpi przez chińską konkurencję, z drugiej korzystają z taniej produkcji we własnych chińskich fabrykach i traktują Chiny jako rynek zbytu. Dodatkowo, są takie kraje jak Hiszpania, która Hiszpania liczy na bilateralne korzyści gospodarcze i szeroko otwiera ramiona na chińskie inwestycje. Zupełnie inaczej patrzy na to asertywna Francja czy coraz bardziej asertywna Polska. Te różnice przez lata blokowały decyzje w Brukseli, choć powoli widać pierwsze jaskółki zmiany. Sygnałem przełomu może być najnowszy, wspólny francusko-niemiecki dokument postulujący wyposażenie Komisji Europejskiej w narzędzia szybkiego reagowania handlowego, wzorowane na amerykańskiej Section 301.
Dobrym przykładem były unijne cła na chińskie samochody elektryczne, które w tym samym czasie wchodzą na polski rynek.
JB: Dokładnie, to było klasyczne „too little and too late”. Stany Zjednoczone zareagowały bardzo wcześnie, zanim chińskie pojazdy w ogóle pojawiły się na amerykańskich ulicach i od razu nałożyły stuprocentowe taryfy. W Europie mieliśmy już wtedy zauważalny udział chińskich aut w rynku, po czym spędziliśmy miesiące na dyskusjach, jaki instrument zastosować. W rezultacie skończyliśmy z półśrodkiem wprowadzonym za późno.
Wróćmy do naszego regionu. Aby wzmocnić siłę przebicia, powołaliście kilka lat temu European Enterprise Alliance. Po co tworzyć kolejną strukturę?
LK-H: Przede wszystkim chodzi o wiarygodność i skuteczność dotarcia do decydentów. Kiedy idziemy do instytucji europejskich wyłącznie jako polska organizacja z polskim problemem, w oczach wielu decydentów natychmiast pojawia się łatka partykularnego interesu narodowego. Jeśli jednak pod tym samym postulatem podpisuje się koalicja organizacji z kilku czy kilkunastu państw członkowskich, dla unijnego urzędnika lub europosła staje się to zupełnie inną rozmową. Wtedy reprezentujemy głos regionu, a nie jednego kraju.
Sojusz z naszego regionu brzmi ambitnie, ale czy nie ma ryzyka, że odbijacie się od zachodniego sufitu?
LK-H: European Enterprise Alliance to dziś parasol zrzeszający dwadzieścia sześć organizacji, głównie z państw bałtyckich oraz Europy Środkowo-Wschodniej. Różnica polega na elastyczności. W potężnych strukturach proces decyzyjny bywa bardzo sformalizowany i powolny, a interesy poszczególnych nacji potrafią się wzajemnie blokować. My działamy zadaniowo: reagujemy szybko, przygotowujemy wspólne listy otwarte, organizujemy spotkania z kluczowymi sprawozdawcami i budujemy masę krytyczną tam, gdzie mamy zbieżne cele gospodarcze.
Jednocześnie nie zamykamy się wyłącznie w granicach naszego regionu. Działamy w strukturach SME Connect, co pozwala nam docierać do partnerów z Europy Zachodniej, między innymi z Niemiec czy Austrii. Kiedy dochodzi do kluczowych głosowań w komisjach parlamentarnych, nie zaczynamy budowania relacji od zera. Mamy gotową, sprawdzoną sieć, która potrafi natychmiast zmobilizować głosy z różnych państw i frakcji politycznych.
To na koniec - wstydzicie się słowa na „L”?
JB: Nie uciekamy od słowa lobbysta, w tym pojęciu nie ma niczego wstydliwego. Trzeba skończyć z mitem, że występując w imieniu grupy interesu, jesteśmy obiektywnym arbitrem. Nasza praca przypomina proces kontradyktoryjny. Po jednej stronie jest podmiot definiujący interes sprzeczny z naszym, po drugiej stronie jesteśmy my w roli adwokata zrzeszonych firm, a na końcu stoi regulator, czyli sędzia, który musi ten spór rozstrzygnąć.
O proszę. Wszyscy w Brukseli zaklinają się, że ratują planetę albo konsumentów.
JB: Naszym zadaniem jest dobrać najlepsze argumenty prawne i ekonomiczne, by przekonać sędziego. Najgorsze, co można w tym fachu zrobić, to w chwili, gdy reprezentuje się czyjś partykularny interes, ukrywać to. Rozmówca po drugiej stronie docenia transparentność. Kiedy wykłada się karty na stół i otwarcie mówi, czyje racje się reprezentuje, jest się traktowanym jako poważny partner.
LK-H: Sam lobbing trzeba po prostu odczarować. Nie da się go jednak budować bez transparentności i bez wyrobienia sobie marki rzetelnego partnera do rozmowy. Dlatego jesteśmy dla prywatnego biznesu swoistym filtrem: jeśli firma chce przedstawić swój interes na przykład w Parlamencie Europejskim, robi to za pośrednictwem takich organizacji jak nasza, bo to my mamy wypracowaną wiarygodność. Gdybyśmy nie grali w otwarte karty i nie byli transparentni, ten mechanizm po prostu by nie działał.
„Przebijanie brukselskiej bańki” to nowa seria wywiadów o mechanizmach wpływu w Brukseli. Poprzednią rozmowę – o tym, dlaczego według szefa BusinessEurope w Polsce trwa złoty wiek i jakich zachodnich wyzwań nie dostrzegamy z Warszawy – znajdziesz tutaj.