Najlepszym rozwiązaniem dla Putina jest zwycięstwo w wojnie, ale druga najlepsza opcja to przedłużanie jej bez końca - mówi Dmitry Glukhovsky, rosyjski pisarz i dysydent w ekskluzywnym wywiadzie dla Euronews. Tłumaczy, że Ukraina, jako konkurencyjny projekt cywilizacyjny jest solą w oku Putina.
Dmitry Glukhovsky, słynny rosyjski pisarz i dysydent na stałe mieszka poza Rosją, gdzie ciąży na nim zaoczny wyrok więzienia. Polska redakcja Euronews przeprowadziła z nim wywiad podczas przesiadki na Lotnisku Chopina w Warszawie.
Twoja najsłynniejsza książka „Metro 2033” opisuje świat po wojnie jądrowej – można więc powiedzieć, że jesteś w tej dziedzinie ekspertem. Rok temu podczas naszej ostatniej rozmowy twierdziłeś, że nie ma szans, by Putin rozpętał konflikt atomowy. Ostatnio jednak świat obiegła informacja, o testach rosyjskiej rakiety z napędem jądrowym Buriewiestnik. Podtrzymujesz swoją tezę, że wojny atomowej nie będzie?
Dmitry Glukhovsky: Jedyny scenariusz, w którym Władimir Putin byłby naprawdę zmuszony do rozpoczęcia wojny nuklearnej, to kolumny amerykańskich czołgów zbliżające się do Moskwy. Wtedy nie miałby nic do stracenia, więc mógłby nacisnąć przycisk. Nic innego nie usprawiedliwia konfliktu jądrowego. Mimo to szantaż nuklearny pozostaje bardzo ważnym, choć obecnie trywialnym instrumentem rosyjskiej dyplomacji i polityki zagranicznej. Za każdym razem, gdy Putin myśli, że jego pozycja się pogorszyła, zaczyna grozić wojną nuklearną lub testować nowe pociski i dokładnie to teraz zrobił.
Po spotkaniu na Alasce mógł mieć złudzenia, że udało mu się jakoś omotać Trumpa i skłonić go do porzucenia wsparcia dla Ukrainy. Jednak ostatnie oświadczenia prezydenta USA, w tym wprowadzenie nowych sankcji dowodzą, że to wcale nie był sukces. Dlatego ucieka się do starej metody – szantażu nuklearnego. Tylko, ile razy możesz twierdzić, że naciśniesz przycisk, be naciskania go? Uważam, że wrażliwość Europejczyków i Amerykanów na jądrową retorykę maleje. Kiedy w zeszłym roku wystrzelił międzykontynentalny pocisk bez głowicy jądrowej na Dniepropietrowsk, wywołało to burzę. Działo się to jednak w czasie, gdy Trump wciąż rywalizował o prezydenturę, a narracja, że wojna nuklearna jest nieuchronna, sprzyjała mu i była rozpowszechniana w mediach społecznościowych przez jego zwolenników. Aktualnie ci sami ludzie nie pomagają promować takiego przekazu, więc działania Putina przechodzą bez echa. Odpowiadając więc na twoje pytanie, nadal nie sądzę, by Władimir Putin użył broni jądrowej podczas tej wojny. Chyba, że zacznie postrzegać sytuację, jako bezpośrednie zagrożenie dla swojej władzy lub fizycznej egzystencji.
A dlaczego nie chce podpisać traktatu pokojowego z Ukrainą ani nawet zawieszenia broni?
Celem tej wojny jest wyeliminowanie Ukrainy jako niepodległego kraju i przekształcenie jej w całkowicie podległego satelitę Rosji. Może dojść do tego na drodze inwazji i podbicia, albo z powodu jakiejś wewnętrznej zmiany politycznej, ale chodzi o zdobycie całkowitej kontroli przez Kreml. Ukraina ma przestać być konkurencyjnym projektem cywilizacyjnym do tego, co Władimir Putin buduje w Rosji. Obecna sytuacja jest wypadkową tego, że naród ukraiński wielokrotnie obalał rządy uzurpatorów, a powiew rebelii jest jedyną rzeczą uważaną za realne zagrożenie dla rządów Putina. Musimy zrozumieć, że dla niego utrzymanie władzy stanowi główny priorytet. Nie jest nim bezpieczeństwo państwa, bo nawet gdy Ukraińcy wkroczyli na terytorium Rosji, nikt nie mówił o użyciu broni jądrowej, choć pozwala na to doktryna nuklearna.
Putin potrzebuje przekształcić Ukrainę w całkowicie zależne państwo, a w tej chwili pokój nie przybliża go do tego celu, bo po prostu zamraża sytuację. Putin przeciąga więc negocjacje, a w międzyczasie jego żołnierze posuwają się naprzód. Jest przekonany, że w ten sposób zyskuje czas i wierzy – być może z powodu dezinformacyjnej bańki stworzonej przez służby specjalne – że faktycznie wygrywa tę wojnę. Nawet jeśli gospodarka ma się gorzej, niż się spodziewał, a nowe sankcje jeszcze to pogorszą, on wciąż myśli strategicznie. Planuje na dekadę, uważa że ma dużo czasu. W międzyczasie zmieni się zachodnie przywództwo w wyniku wyborów, a opinia społeczna zmęczy się z powodu płacenia za tę wojnę. Sytuacja gospodarcza nie jest taka zła, a społeczeństwo można doskonale kontrolować za pomocą nowych narzędzi inwigilacji i środków represji. W tej chwili Władimir Putin nie potrzebuje tego pokoju.
Czy Rosja naprawdę może przeciągać tę wojnę przez dekadę? Czy ze względu na straty nie dojdzie wcześniej do buntu, przynajmniej w niektórych regionach, które są bardziej dotknięte poborem niż Moskwa i Petersburg?
Od czasu wielkiego poboru we wrześniu 2022 r., kiedy powołano do wojska ponad 300 tys. osób, a większość z tych, którzy wciąż żyją dalej walczy, Rosja zmieniła podejście i głównie płaci najemnikom. Rosjanie za miesiąc walki otrzymują od dwóch do trzech tysięcy euro – w zależności od regionu z którego pochodzą. Za podpisanie umowy otrzymują dziesięciokrotne wynagrodzenie. Dla osób z prowincji Rosji to są, mimo inflacji, wciąż ogromne pieniądze. Wynagradzają ryzyko śmierci, bo jest to więcej niż przeciętny Rosjanin, zwłaszcza po trzydziestce czy czterdziestce, byłby w stanie zarobić w normalnym życiu. W istocie przekupują ludzi, by zostali mordercami. To okazała się udana strategia i pomogła zarządzać uzupełnieniem składu wojska. Teraz nie ma z tym dużego problemu. Myślę, że będą balansować w zależności od sytuacji gospodarczej, ponieważ w przyszłym roku połowa rosyjskiego budżetu zostanie skierowana na kwestie związane z bezpieczeństwem narodowym. Tak więc zarówno służby specjalne, jak i armia pochłoną połowę rosyjskiego budżetu państwa. To jest niewyobrażalne i tak nie było od czasów sowieckich, a może nawet i wtedy. Wiele wydatków rosyjskiego budżetu państwa jest ciętych. Słyszę to od moich przyjaciół z różnych stron, że tak jak w pierwszych latach wszystko było obsypane złotem, aby ludzie byli szczęśliwi i trwali w iluzji kontynuacji spokojnego życia, tak teraz sytuacja ulegnie pogorszeniu. A później? Im mniej będą mieć pieniędzy do przekupienia ludzi do zaciągnięcia się do wojska, by zabijać i dać się zabić, tym bardziej będą musieli imać się strachu i przymusu. To potencjalnie spowoduje pewne niepokoje. Dobrze jednak o tym wiedzą, więc szykują środki represji.
Czy reżim Putina w kwestii poboru inaczej traktuje etnicznych Rosjan i przedstawicieli mniejszości?
Sytuacja rzeczywiście jest zróżnicowana, ale nie sądzę, by miało to związek z dyskryminacją etniczną. Niektóre regiony azjatyckiej części Rosji, jak Buriacja są po prostu znacznie biedniejsze, więc oferta pójścia do wojska jest bardziej atrakcyjna. Z kolei inne regiony, jak np. Czeczenia bardzo niechętnie wysyłają swoich bojowników. Twierdzą, że tak robią, ale rekrutują ludzi z innych republik do czeczeńskich oddziałów. Według mnie nie można mówić o napięciach między Moskwą a regionami, jest wręcz przeciwnie. Z powodu tych bezprecedensowych płatności wiele regionów wróciło do życia. Odżyło też wiele zaniedbanych od czasów radzieckich zakładów przemysłu zbrojeniowego, które otrzymują dużo pieniędzy z budżetu państwa. Można powiedzieć, że cała nadwyżka, która wcześniej zostałaby zmarnowana lub wydana na jachty na Riwierze Francuskiej, teraz jest zbierana i przekazywana na finansowanie armii. I te środki trafiają do biednych, przemysłowych regionów. Trafiają do rodzin, które poświęciły swoich ojców, synów i braci. W tej chwili sytuacja jest dość stabilna, nie ma masowych niepokojów z powodu wojny, bo ludzie zostali kupieni i opłaceni. Jednak w naturze pieniędzy leży to, że kiedyś się kończą, zostają wydane. Natomiast ludzie nie wrócą. Dlatego w dłuższej perspektywie pojawią się bardzo poważne konsekwencje tego wabienia ludzi na śmierć poprzez kuszenie pieniędzmi. To naprawdę diabelska oferta, której ludzie nie są się w stanie oprzeć z powodu ubóstwa. To nie nadejdzie w przyszłym roku, może za kilka lat, ale destrukcyjny wpływ tej wojny na społeczeństwo rosyjskie jest niezaprzeczalny. Myślę, że katastrofa gospodarcza wciąż jeszcze jest daleko, choć na pewno nadejdzie. Nie możesz zmniejszać swoich dochodów i wydawać wszystkiego co masz na wojnę, nie będą przy tym krajem szczególnie bogatym. Natomiast katastrofa moralna staje się coraz bardziej widoczna.
To znaczy?
Aby wciągnąć społeczeństwo do tej wojny podjęto wiele wysiłku, aby demonizować Ukraińców i Zachód. Aby ich odczłowieczyć i pozwolić ludziom faktycznie myśleć o mordowaniu i mordować zniesiono wiele tabu, które zapewniły całkiem pokojowe funkcjonowanie rządów Władimira Putina w pierwszych dwóch dekadach. Zakaz przemocy, zabijania ludzi, zakaz niszczenia – to wszystko zostało zniesione pod bardzo fałszywym pretekstem. Ludzie, którzy wrócą z tej wojny, a będą ich ogółem miliony, okaleczeni fizycznie i psychicznie, będą obecni w rosyjskich miastach. Wiele osób wróci do Moskwy i do Petersburga. Burmistrz Moskwy Siergiej Sabenin z dumą ogłosił, że Moskwa pobiła rekord pod względem liczby poborowych i najemników wysłanych na linię frontu. A jak ci ludzie wrócą, będą umieli mordować, będą umieli podpalać i będą umieli gwałcić. Był już taki wstrząsający przypadek, gdy były biznesmen wrócił z frontu i zabił w Petersburgu architekta, który był mu winien pieniądze. Ale o ile w latach 90. Takie zabójstwa odbywały się w formule „strzelaj i uciekaj”, to on wysiadł z windy koło mieszkania architekta, który był ze swoją małą córeczką, kazał im obojgu uklęknąć, a potem strzelił mu w potylicę na oczach córki. Czyli odbyło się to w stylu egzekucji wojennej. A to przecież tylko przypadkowy przedsiębiorca, który nauczył się nowych rzeczy na linii frontu. Kilka lat temu, takie okrucieństwo w Rosji było zupełnie nie do pomyślenia. A takich ludzi wrócą setki tysięcy. To ogromne ryzyko nie tylko dla rządów Putina, ale dla przyszłości kraju.
Władimir Putin jest przekonany, że ma dziesięciolecia na zakończenie tej wojny. Wołodymyr Zełenski stwierdził niedawno, że szykuje się jeszcze na dwa- trzy lata walk. A jaka jest twoja prognoza? Kiedy i w jaki sposób może skończyć się ta wojna?
Od kiedy zaczęła się wojna mówiłem, że będzie trwać przez dekadę. Podstawowy powód jest taki, że Władimir Putin nie może powstrzymać tej wojny. Jeśli nie osiągnie pożądanego rezultatu będzie to oznaczać, że przegrał. A jego władza jako dyktatora opiera się na strachu. W przypadku porażki straci całe wsparcie, które miał obróci się przeciwko niemu. Widzieliśmy to dwa i pół roku temu, kiedy wojska Grupy Wagnera pod wodzą Jewgienija Prigożina, zwróciły się przeciwko Putinowi i maszerowały na Moskwę. Putin nie zareagował od razu, schował się i już następnego dnia wszyscy mówili, że nie jest prawdziwym carem. Dlatego najlepszą opcją dla Putina jest oczywiście zwycięstwo w wojnie, ale drugim najlepszym rozwiązaniem jest przedłużanie jej bez końca. Kiedy wojna trwa, jest stan wyjątkowy i możesz zrobić wszystko: zabijać wrogów, skazywać zdrajców i pozostać u władzy na zawsze. Dopóki Putin rządzi, wojna w tej lub innej formie będzie kontynuowana. Nawet jeśli zadowoliłby się teraz zajęciem całego Donbasu – co wymagałoby wycofania się Zełenskiego i osłabienia jego pozycji w kraju - to po kilku latach, tak jak to miało miejsce z Krymem, Donbasem i tym najazdem, Rosja się przegrupuje, uzbroi i uderzy ponownie. Dlaczego? Bo nie może pozwolić na istnienie przy swojej granicy konkurencyjnego projektu, gdzie żyją ludzie tacy sami jak ty, którzy mówią i myślą jak ty, wierzą w tego samego Boga, ale mają demokrację, z powodzeniem integrują się z Europą i mogą sami wybrać swojego przywódcę. To jak codzienne wyzwanie rzucane reżimowi Władimira Putina. To dla niego powód do niepokoju, któremu trzeba zaradzić. I to jest główna przyczyna tej wojny. Nie chodzi o ekspansję NATO, ani kryzys. To nie jest kwestia bezpieczeństwa narodowego tylko zabezpieczenia władzy tej konkretnej osoby. Dopóki będzie u władzy, wojna będzie trwać, gdy odejdzie – z naturalnych lub innych przyczyn – wszystko może się zmienić.
Dmitry Glukhovsky (Dmitrij Głuhowski), rosyjski pisarz SF i dziennikarz najbardziej znany jako autor "Metro 2033". Za wypowiedzi przeciwko wojnie rosyjsko-ukraińskiej został w sierpniu 2023 roku skazany zaocznie przez rosyjski sąd na 8 lat więzienia za rozpowszechnianie fałszywych informacji na temat rosyjskiej armii.