„Najnowsze sondaże pokazują, że 67 procent Niemców nadal popiera dostawy broni i wsparcie wojskowe (dla Ukrainy)." - mówi ukraiński ambasador w Berlinie Ołeksij Makiejew w rozmowie z Euronews.
REKLAMA
W Niemczech trwa kampania wyborcza, w której dominuje temat migracji. Wydaje się jednak, że jeden temat podczas kampanii został w ostatnich tygodniach praktycznie pominięty: wojna Rosji z Ukrainą.
Codziennie mają miejsce ataki rosyjskich dronów i pocisków rakietowych na miasta w całej Ukrainie, a wojska rosyjskie zdobywa terytorium na wschodzie kraju. Jednak o wojnie mało się rozmawia podczas kampanii w Niemczech. W pierwszej debacie telewizyjnej między kandydatem socjaldemokratycznej SPD na kanclerza Olafem Scholzem a Friedrichem Merzem z CDU/CSU, temat Ukrainy był co najwyżej na marginesie. Choć podkreślano niemieckie wsparcie, obaj politycy wykluczyli przystąpienie Ukrainy do NATO w trakcie wojny.
Euronews spotkał się z ukraińskim ambasadorem w Niemczech Ołeksijem Makiejewem w ambasadzie Ukrainy w Berlinie i zapytał go, czy Niemcy rzeczywiście wspierają jego kraj oraz dlaczego Ukraina powinna być ważnym tematem w kampanii wyborczej.
Euronews: Zbliża się trzecia rocznica rosyjskiej wojny. Co Niemcy zrobiły w ciągu tych trzech lat i czy naprawdę popierają Ukrainę?
Makiejew: Jestem ambasadorem w Niemczech od października 2022 roku i powiedziałbym, że Niemcy przerosły same siebie w tych latach. Wciąż pamiętamy 5 000 hełmów i ogromną powściągliwość wszystkich partii politycznych.
Teraz, w ciągu tych dwóch i pół roku, Niemcy stały się naszym drugim najważniejszym i drugim źródłem co do wielkości wsparciem wojskowym. Mój prezydent, Wołodymyr Zełenski, powiedział niedawno, że 16 procent naszego wsparcia wojskowego pochodzi z Niemiec. Takie też było moje przesłanie od samego początku: Każdy Niemiec może być dumny z dotychczasowych osiągnięć tego kraju.
Wśród partii demokratycznych od dawna panuje zgoda co do tego, że wspieranie nas, Ukraińców, leży w interesie Niemiec. Z wyjątkiem kilku polityków, prawie wszyscy twierdzą, że Ukraina musi mieć możliwość wygrania tej wojny, aby osiągnąć sprawiedliwy pokój.
Najnowsze sondaże pokazują, że 67 procent Niemców nadal popiera dostawy broni i wsparcia wojskowego (dla Ukrainy). To pokazuje, że ta kwestia jest również ważną kwestią wyborczą dla wyborców.
Euronews: Ale jeśli spojrzeć na obecną kampanię wyborczą, tak nie jest, a wsparcie dla Ukrainy zostało, moim zdaniem, zepchnięte na dalszy plan.
Makiejew: W tej krótkiej kampanii wyborczej niektórzy politycy mogą myśleć, że rozmowa o wojnie i pokoju jest zbyt skomplikowana. Jednak dla mnie było to objawienie, gdy rozpoczęto Wahl-o-Mat ( interaktywne narzędzie informujące o programach wyborczych partii - przyp.red.) i zadano pierwsze pytanie o wsparciu dla Ukrainy.
Ale jest to temat, o którym mówią tylko odważni i odpowiedzialni politycy. Jeśli weźmiemy pod uwagę zainteresowanie niemieckich wyborców i poparcie polityczne wśród demokratów, możemy dostrzec wyraźne zagrożenia, jakie Rosja stwarza dla bezpieczeństwa Niemiec, Europy i wolnego świata. Dlatego musimy o tym mówić w kampanii wyborczej. I oczywiście także o powiązaniach z migracją. Co spowodowało migrację ponad miliona Ukraińców do Niemiec? Wojna Rosji. Musimy więc powstrzymać tę wojnę, także po to, by powstrzymać migrację.
Kiloński Instytut Gospodarki Światowej wyraźnie stwierdził, że gdyby Niemcy nie wsparły Ukrainy i zostawiły ją samą sobie, byłoby to od 10 do 20 razy droższe. Są to bardzo jasne komunikaty, które staram się rozpowszechniać wszędzie w Niemczech, kiedy podróżuję. I muszę przyznać, że nie było ani jednego wydarzenia, podczas którego to wsparcie byłoby naprawdę kwestionowane.
Było wiele krytycznych pytań, ale wyjaśniając ludziom, o co w tym wszystkim chodzi, zyskujesz ich poparcie. To była również moja oferta dla wszystkich stron: włączyć Ukrainę do dialogu. To ważne i nie jest toksyczne, ale byłoby uczciwe wobec wyborców.
Euronews: Wspomniał Pan o kluczowych pytaniach. Czy ma Pan jakiś przykład?
Makiejew: Padło pytanie: co dla ciebie oznacza wygranie i zakończenie wojny? Powiedziałem wtedy, że Rosjanie muszą wycofać się z całej Ukrainy. Z tylnych rzędów padło: "Och, bądź realistą, Rosjanie nigdy nie opuszczą Ukrainy!". Jak powinieneś sobie z tym poradzić? Większość ludzi mówi wtedy, że to problem Ukraińców. Ale jak byś zareagował, gdyby twoja rodzina i dzieci zostały zaatakowane przez przestępców w domu? Oczywiście zadzwoniłbyś na policję. Czy oni również powinni odpowiedzieć: "Bądź realistą"?
Euronews: Czy uważa Pan, że zakres przestępstw popełnianych przez rosyjskie siły zbrojne jest w ogóle znany? Na przykład, tylko w ciągu ostatnich kilku dni pojawiło się coraz więcej doniesień o egzekucjach ukraińskich żołnierzy.
Makiejew: Wszystkie zdjęcia i filmy są również bardzo traumatyczne dla Ukraińców. Nasi psychologowie mówią na przykład, że nigdy nie należy oglądać nagrań z egzekucji w mediach społecznościowych, ponieważ są one traumatyczne. Kiedy pokazuję moim przyjaciołom nagrania wideo z ostrzałów lub jak wyglądają domy moich przyjaciół po atakach, wielu z nich mówi, że nie chce tego oglądać. Dla mnie to znak, że te zbrodnie są celowo tłumione. Na dłuższą metę nigdy nie można poradzić sobie z represjami i niewiele pomaga, jeśli kwestia ta jest wypychana z dyskursu politycznego i publicznego postrzegania.
Euronews: A kto jest za to odpowiedzialny? Rząd czy prasa?
Makiejew: Moim ulubionym słowem jest "przywództwo". Od samego początku chciałem, aby słownik ( języka niemieckiego - przyp. red.) Duden uznał je za słowo roku. Jestem jednak bardzo zadowolony z niemieckiej sprawozdawczości. Prawie trzy lata po rozpoczęciu inwazji Ukraina jest opisywana każdego dnia, jeśli nie na pierwszej stronie. Do tego dochodzą oczywiście politycy, którzy byli na Ukrainie kilka razy i mówią jasno, nie używając wymówek usprawiedliwiających ich bierność czy pruderię. W innych obszarach, takich jak kultura czy nauka, jeszcze tak nie jest. Rozmawiałem z wieloma naukowcami, którzy mówią mi, że ich praca nie ma nic wspólnego z wojną. Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że ludzie nie chcą uznać wojny i zbrodni. Nigdy nie zadałeś sobie pytania, czy współpraca nie jest relatywizacją zbrodni wojennych?
Euronews: Czy ma Pan wrażenie, że w niektórych regionach oczekuje się końca wojny, aby powrócić do starych stosunków?
Makiejew: Szczególnie niepokojące jest to, że niektórzy przedstawiciele biznesu tylko marzą o tym, że jak tylko wszystko się skończy, znów będą mogli robić interesy z Rosją. Ta relatywizacja zbrodni wojennych, a także relatywizacja naszych własnych wartości w tym kontekście jest bardzo ważna. Jeszcze raz: wszyscy jesteśmy przeciwko wojnie. Ale niektórzy ją prowadzą. Niemcy doświadczyli na własnej skórze, co oznacza wzięcie odpowiedzialności dziesiątki lat później. Moim zdaniem nie dzieje się tak w przypadku Rosjan. Nie wystarczy być przeciwko wojnie — trzeba też wziąć za nią odpowiedzialność.
Euronews: Powiedział Pan, że Europa potrzebuje odwagi. Czy Europa ma odwagę?
Makiejew: Nie wygląda na to. Trzeba podejmować odważne decyzje, a to ma swoją cenę. Trzeba też mieć odwagę, by jasno powiedzieć to wyborcom i społeczeństwu. Niestety, pomoc była często tylko "tak długo, jak to konieczne" i "tyle, ile sobie wyobrażaliśmy" - ale nie "tyle, ile to konieczne". Chodzi jednak o odpowiedzialność tych, którzy rozpoczęli tę wojnę. Sformułowaliśmy ostateczny cel: wszyscy chcemy, aby Rosja przestała nas zabijać, aby okupowane terytoria i ludzie zostali wyzwoleni, a wojna zakończyła się sprawiedliwie. Następnie rozpoczyna się ponowna ocena.
Jak możemy osiągnąć nasz cel? Między innymi poprzez prawdziwe sankcje gospodarcze, poprzez konfiskatę rosyjskich pieniędzy — bez wymówek, bez twierdzenia, że jest to zbyt skomplikowane dla rynków finansowych w Europie. Kto zapłaci za odbudowę? Nie może być tak, że zapłacą za nią niemieccy podatnicy, a nie Rosjanie.
Euronews: Często mówi się, że Rosja już prowadzi wojnę hybrydową przeciwko Zachodowi. Na przykład w zeszłym tygodniu ujawniono, że podejrzewa się możliwy rosyjski sabotaż przeciwko Zielonym. Czy to niebezpieczeństwo jest traktowane poważnie?
Makiejew: Sugerowałbym pozbycie się terminu"wojna hybrydowa". Słowo "hybryda" jest dziś albo postrzegane w ten sposób, albo celowo używane do trywializowania słowa "wojna".
Euronews: Czy powiedziałby Pan, że Rosja jest już w stanie wojny z Zachodem?
Makiejew: Tak. Rosja prowadzi wojnę przeciwko Niemcom, zabijając osobę w Tiergarten, ingerując w wybory, możliwe podpalenia, atakując infrastrukturę energetyczną za pomocą cyberataków i potencjalne próby zabójstwa niemieckich kontrahentów obronnych, takich jak pan Papperger.
Rosja prowadzi wojnę przeciwko Zachodowi, a wielu tego nie dostrzega lub nie ma odwagi, by to rozpoznać, przyznać się do tego i podjąć działania przeciwko temu. Ale Rosja mówi otwarcie: Jesteśmy w stanie wojny z Zachodem.
Brakuje odważnych polityków, którzy używają jasnego języka i donośnego głosu, aby wprowadzić ten temat do wewnętrznych debat swoich partii i ostatecznie włączyć go do swoich programów. Kwestia wojny jest niepopularna lub postrzegana jako niepopularna przez polityków, ponieważ nie chcą oni straszyć ludności.
Ale prawda musi zostać uznana i wypowiedziana: właśnie dlatego musimy inwestować znacznie więcej w nasze własne bezpieczeństwo. Oczywiście ludzie chcą rozmawiać o emeryturach i cenach. Ale uczciwy dialog z wyborcami musi również obejmować kwestię wojny.