Czy ataki Izraela doprowadzą do upadku Republiki Islamskiej? Rozmowa z Jackiem Goldstoneem, ekspertem od teorii rewolucji

REKLAMA

Ktoś, kto przez wiele lat studiował kwestię zmiany rządów i obalania reżimów dyktatorskich oraz mechanizmów niezbędnych, aby doprowadzić do zmiany politycznej w różnych rządach. Jack Goldstone, profesor na Uniwersytecie George'a Masona, rozmawiał już dwukrotnie z Euronews Farsi. Wywiady, które miały miejsce w październiku 2022 r. w szczytowym momencie protestów ruchu „Kobieta, Życie, Wolność”, a także w kwietniu 2023 r.

Prof. Goldstone tłumaczył wówczas, że jego zdaniem ruch nie może doprowadzić do zmiany rządu w Iranie, ponieważ nie posiada wielu elementów niezbędnych do przekształcenia masowego protestu w ruch, który obaliłby autorytarny reżim.

Teraz, po ponad dwóch latach, korespondent Euronews Saeed Jafari po raz kolejny skontaktował się z politologiem i zapytał go o perspektywę ataków, jakie Izrael przeprowadził w Iranie. Gladstone uważa, że zwykłe wojskowe naloty nie mogą doprowadzić do upadku Republiki Islamskiej, chociaż mogą przynieść zmiany w przyszłości rządu.

Możesz przeczytać ten szczegółowy wywiad poniżej:

Euronews: Panie Goldstone, wielu ludzi w Iranie czeka na odpowiedź na pytanie warte milion dolarów. Czy wojskowe naloty mogą doprowadzić do zmiany reżimu w Iranie? Czy znamy podobny przykład w historii?

Nigdy nie było precedensu, by konwencjonalny atak lotniczy prowadził do zmiany reżimu. Pod koniec II wojny światowej bombardowanie atomowe Japonii spowodowało oczywiście rezygnację rządu wojennego. W tym samym czasie jednym z powodów, dla których tak się stało, było to, że Stany Zjednoczone zgodziły się z cesarzem Japonii, Hirohito, na pozostanie u władzy. Tak więc, z tej perspektywy, nie była to całkowita zmiana, ale niewielka zmiana.

Byłoby to podobne do tego, gdyby Stany Zjednoczone zgodziły się na pozostanie Chamenei jako przywódcy, ale domagały się wyboru nowego parlamentu opartego na demokratycznych wyborach. Jest więc przypadek historyczny, ale bardzo rzadki. W przeważającej większości jedynym sposobem zmiany reżimu była ingerencja zagraniczna, fizyczna okupacja kraju i zastąpienie rządu w stolicy.

Ale co, jeśli siły specjalne i komandosi wejdą do kraju - mam na myśli, niekoniecznie żołnierze przychodzą na masową skalę, ale grupa zagranicznych sił specjalnych; czy mogą doprowadzić do zmiany reżimu?

Iran ma w tym temacie doświadczenie. W zamachu stanu 28 sierpnia CIA zaprojektowała obalenie premiera Mossadegha. Więc tak, zespoły tajnych agentów i sił specjalnych mogą zostać rozmieszczone, aby obalić rząd.

Ale znowu wiąże się to z wysokim ryzykiem. Jeśli rząd, podobnie jak ma to obecnie miejsce w Iranie, pilnuje infiltratorów, wykonanie takiej operacji staje się bardzo trudne.

Więc w odpowiedzi na twoje pytanie, czy to możliwe? tak. Czy istnieje duże prawdopodobieństwo? Nie tak bardzo.

Jak pan myśli, jakie dalsze kroki byłyby konieczne, aby zagraniczny atak doprowadził do zmiany reżimu?

Największa siła napędowa zmian musi pochodzić z wewnątrz kraju. Z pewnością prawdą jest, że zagraniczny atak lub zerwanie poparcia dla istniejącego rządu może go osłabić.

Ale aby reżim został naprawdę obalony, należy podjąć zdecydowane środki w kraju. Na przykład może część obecnego kierownictwa dojdzie do wniosku, że reżim jest szkodliwy dla państwa i zdecyduje się go porzucić.

Czasami protesty, jeśli są powszechne i uporczywe, powodują taką zmianę. Jak to, co widzieliśmy w kilku kolorowych rewolucjach: kiedy przywódcy czuli się pozostawieni sami przez wojsko, nie mogli wytrzymać w obliczu protestów. Widzieliśmy to w różnych miejscach od Filipin po Ukrainę, gdzie przywódcy zostali zmuszeni do ucieczki, ponieważ nie mieli już kontroli nad sytuacją.

Jeśli chodzi o Iran, moim zdaniem najważniejszą rzeczą jest przekonanie przywódców IRGC i Basij w każdy możliwy sposób, że w ich interesie leży poparcie alternatywy dla obecnego reżimu.

Jest to oczywiście trudne zadanie, zwłaszcza gdy stajesz po stronie rewolucyjnego rządu, w którym zarówno przywódcy duchowni, jak i większość wojska spędzili większość swojego życia broniąc i wierząc w ten reżim.

Jeśli jednak zwolenników reżimu uda się przekonać, że ten rząd prowadzi kraj w kierunku niebezpieczeństwa i zniszczenia, być może armia zostanie przekonana do odstąpienia na bok.

Spójrzmy na poranne ataki Izraela: IRGC, Basij, więzienie Evin itp. Wydaje się, że ataki mają na celu wysłanie wiadomości do irańskiej armii, aby powiedzieć im: „Cofnijcie się, nie wspierajcie reżimu” i być może osłabienie ich zdolności do tłumienia protestów. Myślę więc, że te bombardowania zostały naprawdę wykonane w celu podżegania do zmiany reżimu.

Ale co jeśli izraelskie ataki będą kontynuowane, a Izrael próbuje coraz bardziej osłabiać IRGC i inne instytucje rządowe, czy nie jest możliwe, że system upadnie od wewnątrz?

Jak wiedzą zarówno przedstawiciele reżimu, jak i ludzie, obecny rząd irański nie jest zbyt popularny. Teraz wydaje się, że te bombardowania spowodowały niewielki wzrost nacjonalistycznych nastrojów i poparcia dla Republiki Islamskiej i istnieje ryzyko, że dalsze próby zbombardowania lub uszkodzenia rządu w rzeczywistości zwiększą poparcie publiczne. Często obcy wróg jest tym, co powoduje, że lud jednoczy się wokół rządu.

Jednak ten reżim od dawna jest niepopularny wśród opinii publicznej. Jeśli więc zagraniczne ataki i presja międzynarodowa będą nadal trwać i naprawdę osłabiają finansową zdolność rządu do wypłacania pensji żołnierzom lub osłabią zdolność sił zbrojnych do tłumienia protestów, może - podkreślę, może - zrobić się miejsce na wzrost krajowych protestów.

To może zacząć się powoli, ale stopniowo się rozprzestrzenić. W tym momencie staje się jasne, czy Basij i Korpus nadal mają wolę i władzę tłumienia protestów - czy nadal będą wchodzić lub pozostać w koszarach, czy być może nie będą już w stanie skutecznie funkcjonować w całym kraju.

W tych warunkach jak pan uważa, czy nastąpi zmiana reżimu? I następne pytanie: jakie kroki powinni podjąć ci, którzy opowiadają się za zmianą tego rządu, aby przyspieszyć ten proces?

Zmiana reżimu jest zawsze trudna i niepewna. Niektóre z podjętych obecnie środków mogą pomóc w zmianie reżimu, ale mogą również przynieść odwrotny skutek. W rezultacie uważam, że jest za wcześnie, aby powiedzieć, co się stanie.

Załóżmy, że nastąpiła zmiana reżimu. Kolejne pytanie, które się nasuwa, brzmi, czy zasadniczo dojście do władzy nowego rządu po obcej inwazji, może popchnąć kraj w kierunku procesu demokratycznego?

W ciągu ostatnich kilku dekad irańska polityka zmieniała się na przemian między dwoma rodzajami rządów: rządów pragmatycznych, które odmawiały negocjacji z Zachodem, oraz reakcyjnych rządów, które uważały dyplomację z Zachodem za niebezpieczną i podejrzaną.

Nie wiemy, która z dwóch frakcji wygra, jeśli dojdzie do konfliktu o sukcesję. Jeśli na przykład zdecyduje się, że Chamenei lub cały reżim duchownych nie działa już w najlepszym interesie kraju, a połączenie wojska i ludu chce coś zmienić, posunięcie może pójść w stronę twardych linii lub pragmatycznych przywódców.

Oczywiste jest, że Izrael, Europa i Stany Zjednoczone wolałyby negocjować z pragmatycznym przywództwem w Iranie w kwestiach takich jak program nuklearny, wsparcie dla grup zastępczych i ogólne demokratyczne zarządzanie krajem.

Ale z drugiej strony, jeśli twardogłowi przejmą władzę, możemy wejść w dłuższą wojnę.

Czy w historii są przykłady działaczy politycznych sprzeciwiających się reżimowi, takich jak irańska opozycja, którzy przebywają za granicą, wracają do kraju po zagranicznej wojnie i inicjują nową erę w kraju i tworzą demokratyczny rząd?

Tak, bardzo często przywódcy na wygnaniu lub diasporze wracają do kraju. Najsłynniejszym przykładem był Władimir Lenin, który przebywał na wygnaniu w Europie, ale po osłabieniu reżimu w Rosji po I wojnie światowej i początku rewolucji wrócił do Rosji zapieczętowanym pociągiem i przejął przywództwo rewolucji.

Istnieją inne przykłady: „Sun Yat-sen” był w Japonii, a później wrócił do Chin, aby poprowadzić rewolucję przeciwko Imperium.

Dlatego jest całkowicie możliwe, że gdy porządek się rozpadnie, ci, którzy byli na wygnaniu, powrócą i odegrają rolę przywódczą.

Jeśli chodzi o Iran, ajatollah Chomeini był również na wygnaniu we Francji i po powrocie z powodzeniem przejął przywództwo rewolucji.

Ale w Iranie nie było wojny w 1957 r., a następny rząd nie był demokratyczny.

Tak, ale ogólnie zdarzały się również przypadki, w których przywódcy myśleli, że mają wpływ, a kiedy wrócili do kraju, zobaczyli, że tak nie było. Na przykład, kiedy Stany Zjednoczone wkroczyły do Iraku i obaliły reżim Saddama Husajna, kilku opozycjonistów z diaspory wróciło do Bagdadu i powiedziało „mamy wpływ i możemy pomóc”, ale okazało się, że nie mieliwpływu i szukali tylko własnego interesu.

Musimy więc uważnie przyjrzeć się. Nie możemy mówić o „diasporze” jako całości ani nawet wydawać ogólnych osądów na temat konkretnych ludzi, którzy są sławni za granicą.

Musimy zobaczyć, jakie są ich relacje z narodem irańskim? Czy komunikowali się? Czy mają poparcie społeczne? To się liczy.

Wspomniałeś o Iraku. Jest to jeden z najważniejszych przykładów budzących niepokój narodu irańskiego. Ponieważ ilekroć mówi się o wojnie, Irańczykom przypomina się, co stało się z Irakiem i Afganistanem. Co się stało w Libii i Syrii. Jak można przewidzieć przyszłość Iranu? Czy w Iranie można się spodziewać losu takiego jak te kraje, czy też ich okoliczności różnią się od siebie?

Dwa przypadki, które doprowadziły do katastrofalnej i przedłużającej się wojny domowej w Iraku i Libii, polegały na tym, że interwencje wojskowe nie miały strategicznego planu „po” upadku reżimu.

Pamiętasz, że Amerykanie myśleli, że witani są kwiatami i słodyczami. Również w Libii panowało przekonanie, że jeśli Kaddafi odejdzie, libijscy przywódcy połączą się i wspólnie zarządzą krajem. Ale te założenia były w najlepszym razie uproszczone. Libia miała długą historię konfliktów regionalnych, a mocarstwa europejskie opuściły kraj po uzbrojeniu opozycji i nie podjęły próby utworzenia rządu jedności narodowej.

W Iraku Ameryka „ścięła głowę” rządowi. Oznacza to, że obalono wszystkich urzędników publicznych związanych z Partią Baas. W rezultacie w obu krajach, po obaleniu reżimu, nie było konkretnego i stabilnego rządu do zastąpienia. Powtarzanie takiej polityki w Iranie może również przynieść podobne rezultaty.

Ale Iran ma wielu wykształconych i doświadczonych polityków. Pracują razem od dłuższego czasu. Czy to w parlamencie, w Zgromadzeniu Ekspertów, w Radzie Strażników, czy wśród kandydatów i byłych prezydentów, którzy są nadal obecni w kraju.

Jest więc wiele możliwości odbudowy nowego rządu z doświadczonymi ludźmi, oczywiście, jeśli okoliczności pójdą w tym kierunku. Oczywiście taki rząd nagle nie byłby „radykalny” ani „zachodni”.

Ale może to być rząd, który jest bardziej zgodny z demokratycznymi aspiracjami ludzi i dąży do pragmatyzmu. Coś, co od czasu do czasu widzieliśmy również w przeszłości Iranu.

Taki wynik mógłby być pożądany: rząd doświadczony, pragmatyczny i gotowy do negocjacji.

Ale jeśli zbyt wielu przywódców zostanie zaatakowanych lub struktura zarządzania zostanie zbytnio uszkodzona, prawdopodobieństwo chaosu wzrasta. W takim przypadku różne grupy regionalne mogą konkurować o władzę, a sytuacja staje się wyjątkowo niestabilna.

To właśnie koszmar, przed którym ostrzega doświadczenie Iraku i Libii.

Myślę, że Iran jest w lepszej sytuacji niż te kraje i jest mniej prawdopodobne, że popadnie w taką katastrofę, ale nadal istnieje poważne ryzyko - jeśli obecni przywódcy nie będą w stanie współpracować.

Który scenariusz jest bardziej korzystny dla Izraela? Jak myślisz, czego Izrael szuka w Iranie? Celem jest zmiana reżimu czy po prostu chęć przekształcenia Iranu w upadłe państwo, które może być bombardowane, kiedy tylko Izrael zechce?

Naprawdę nie można powiedzieć z całą pewnością, czego chce Izrael. Zarówno w Gazie, jak i w Iranie problem Izraela polega na tym, że ma bardzo dobrą taktykę, ale słabą strategię.

Kiedy rozpoczynasz wojnę, powinieneś mieć cel końcowy, a następnie krok po kroku dostosować taktykę do tego celu.

W przypadku wojny w Gazie nigdy nie stało się jasne, jaki jest ostateczny cel. Czy to było uwolnienie zakładników? Albo całkowite stłumienie Hamasu? Gdyby celem było całkowite zmiażdżenie Hamasu, kto przejąłby administrację Gazy? Odpowiedź na te pytania jest nadal niejasna, dlatego wojna trwa od 18 miesięcy i nie widać końca.

W przypadku Iranu nie wiemy, czy Izrael chce tylko rządu negocjacyjnego, który zrezygnuje ze swojego programu nuklearnego, czy też w ogóle szuka zupełnie nowego rządu, ponieważ nie ufa obecnemu reżimowi? Nic nam nie mówią, a ich działania nie wskazują jasnej drogi.

Wydawało się, że początkowe ataki miały na celu wyłączenie zdolności jądrowych Iranu. Jednak ciągłe ataki i atakowanie IRGC i innych ośrodków wojskowych sugerują, że być może prawdziwym celem Izraela jest osłabienie reżimu aż do upadku. Izrael powinien być bardzo ostrożny. Iran nadal jest krajem, który prawdopodobnie ma gdzieś ukryte setki kilogramów materiału nuklearnego. Wydaje się, że nie wszystkie zostały zniszczone.

Nie chcesz stawiać czoła krajowi, który nie ma rządu centralnego, ale ma wiele wściekłych, radykalnych grup, z których każda szuka dostępu do broni, w tym wzbogaconego uranu.

Ten scenariusz jest bardzo niestabilny i niebezpieczny. Mam nadzieję, że Izrael nie chce tylko wywołać zamieszek, ponieważ taki wynik byłby katastrofalny dla całego Bliskiego Wschodu.

Uważam, że Europa i Stany Zjednoczone powinny zająć jasne stanowisko i powiedzieć: Jeśli Iran stworzy reżim o określonym profilu, niezależnie od tego, czy jest to zmodyfikowana wersja obecnego rządu, czy nowy reżim, jesteśmy gotowi do zaangażowania.

Należy wyjaśnić: jeśli w Iranie powstanie rząd, któremu można zaufać i negocjować, poprosimy Izrael o zaprzestanie ataków i nawiążemy dialog na rzecz długoterminowego porozumienia.

Irańczycy muszą również pokazać swoimi działaniami, na przykład poprzez protesty, czy chcą zmiany reżimu, czy nie. I czy poprą nowy rząd, jeśli ten rząd otworzy drogę do negocjacji.

Drugą kwestią jest oczywiście to, że Stany Zjednoczone do tej pory nie były wiarygodnym partnerem negocjacyjnym. Przykro mi to mówić, ponieważ chciałbym, aby Stany Zjednoczone odgrywały rolę przywódczą, ale Stany Zjednoczone mają historię łamania porozumień i oszukańczych taktyk. Dlatego ważne jest, aby Stany Zjednoczone nie działały same, ale aby dostosowały się do Europy i przyjęły wspólne stanowisko w sprawie współpracy z nowym rządem.

Europa i Stany Zjednoczone powinny również poprosić Benjamina Netanjahu o formalne oświadczenie: Jeśli Europa, Stany Zjednoczone i Izrael dojdą do wniosku, że Iran ma państwo kochające pokój, okażemy cierpliwość w negocjacjach mających na celu osiągnięcie trwałego pokoju na Bliskim Wschodzie.

Mówi pan głównie o tworzeniu ról sił wewnętrznych, podczas gdy wielu mówi o zewnętrznych postaciach opozycji. Na przykład Reza Pahlavi, syn ostatniego szacha Iranu, jest obecnie bardzo aktywny, przedstawiając się jako alternatywa dla Republiki Islamskiej. Jednocześnie wśród Irańczyków krążą plotki, że USA i Izrael potajemnie negocjują, aby sprowadzić go lub inne osoby i grupy z diaspory do kraju w celu sukcesji po Republce Islamskiej.

To, że obce mocarstwa, próbując dokonać zmiany reżimu, tworzą rząd na uchodźstwie, który później przejął władzę, nie jest zjawiskiem rzadkim. Na przykład podczas II wojny światowej Charles de Gaulle kierował francuskim rządem na uchodźstwie i był gotowy przejąć władzę, gdy siły niemieckie zostały wypędzone z Francji.

Ale jak powiedziałem wcześniej, rząd na uchodźstwie musi mieć przywództwo, które cieszy się popularnym poparciem w kraju. Jeśli chcesz tylko doprowadzić do władzy kogoś, kto nie ma bazy poparcia, spodziewaj się nowej rundy protestów, niepokojów i niestabilności.

Nie chcę wydawać ostatecznego osądu, ponieważ nie zdaję sobie sprawy z zakresu poparcia dla Rezy Pahlawiego w Iranie. Ale wiem, że historyczne doświadczenie narodu irańskiego z dynastią Pahlawi nie było tak pozytywne. W obecnym reżimie wciąż jest wielu aktorów, którzy mają własne lokalne grupy poparcia w Teheranie lub innych prowincjach.

Dlatego obawiam się, że jeśli Reza Pahlavi chce narzucić się jako przywódca reżimu post-Chameneiego, ludzie będą postrzegać to nie jako heroiczny przewrót jak de Gaulle czy Chomeini, ale jako kolonialną zachodnią ingerencję, która może wzmocnić reakcyjne frakcje.

Tym, którzy zgromadzili się wokół Rezy Pahlavi, radzę ostrożność. Być może przyda się, jeśli będzie częścią szerokiej koalicji na rzecz zmiany reżimu. Ale powołanie go na przywódcę opozycji, zanim naród irański będzie mógł wyrazić swoją opinię, jest bardzo ryzykowne.

A z perspektywy Izraela, jaka jest według pana najlepsza opcja? Inny rząd wewnętrzny w Iranie, czy ktoś taki jak Reza Pahlavi, a może nawet grupy takie jak MEK? I ostatecznie, czy lepiej jest dla Izraela mieć w Iranie słaby i dysfunkcyjny rząd, który nigdy nie może stać się rywalem w regionie czy przyjazne, a nawet sojuszcze silne państwo?

To, że Izrael chce słabego, zdezorganizowanego rządu w Iranie to jedno, ale zupełnie inną kwestią jest zaakceptowanie tak słabego rządu w kraju, który wciąż ma pociski balistyczne, wzbogacony uran, zaawansowaną wiedzę naukową i bogactwo ropy naftowej.

Ta sytuacja wcale nie jest dobra. Libia jest dziś niebezpieczną katastrofą. Jeśli uważasz, że problemy Libii są specyficzne tylko dla niej samej, to się mylisz. Ponieważ islamski ekstremizm przeniósł się stamtąd na całe wybrzeże Afryki. Zamieszanie w Libii praktycznie otworzyło drzwi islamskiemu ekstremizmowi w północno-zachodniej Afryce.

Wydaje mi się więc wielkim błędem, jeśli Izrael uważa, że słaby i niespokojny Iran jest dla niego dobry.

Bardziej prawdopodobne jest, że tak niestabilny Iran stanie się czymś w rodzaju Afganistanu; pożywką dla wszelkiego rodzaju radykalnych i niebezpiecznych grup.

Dla Izraela lepiej jest mieć Iran, z takim samym rodzajem rządu, jaki miał w pewnym stopniu w przeszłości. Na przykład podczas wdrażania Wspólnego Porozumienia Jądrowego (JCPOA) Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej potwierdziła, że Iran zaprzestał produkcji wirówek i wstrzymał wzbogacanie, ponieważ uważał, że ma porozumienie, które jest dla niego przydatne.

Izrael i Europa muszą pamiętać, że Iran, w przeciwieństwie do Libii Kaddafiego, nie jest krajem całkowicie ekstremistycznym. Tak, skanduje „Śmierć Ameryce” i „Śmierć Izraelowi”, ale Hamas skanduje to samo hasło od pierwszego dnia, a Izrael od dziesięcioleci mieszka u boku rządu Hamasu, a nawet raz go popierał, ponieważ uważał, że jest dla niego użyteczny.

Ale Iran różni się pod tym względem od Hamasu, który czasami pokazał, że może stworzyć pragmatycznych przywódców, którzy są gotowi się do tego zgodzić i trzymać się go.

W rzeczywistości, z perspektywy Iranu, problem polegał na tym, że kiedy podpisał umowę o zatrzymaniu wzbogacania się, to Ameryka (w czasach Trumpa) złamała umowę i nałożyła nowe sankcje. Iran nie odniósł korzyści z tej umowy.

A teraz, nawet gdy Iran mówi „nie budujemy bomby atomowej” i mówi, że wzbogacamy tylko do 60% i nie wykraczamy poza to, nadal jest atakowany.

Ryzyko polega na tym, że Iran dojdzie do wniosku, że „bez względu na to, co zrobimy, zawsze będziemy celem waszego ataku” i w rezultacie zdecyduje się szybko zbudować broń nuklearną, aby zapewnić przetrwanie.

To byłby katastrofalny scenariusz. Lepszą alternatywą nie jest chaos, w którym rozproszone grupy próbują zdobyć broń, ale rząd pragmatyczny i otwarty na globalne zaangażowanie, takiego jak Iran wielokrotnie doświadczył w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat.

Musimy zaakceptować fakt, że Iran może podążać różnymi drogami. Naszym celem powinna być pomoc narodowi irańskiemu w wyjściu na tę ścieżkę i otrzymanie wsparcia, jeśli chcą pragmatycznej ścieżki.

Jak pan myśli, jakie będą perspektywy, czego powinniśmy się spodziewać?

Myślę, że świat musi być cierpliwy i wspierający. Brakuje nam cierpliwości i strategicznego wglądu. I myślę, że czy to wewnątrz Iranu, czy na zewnątrz, są aktorzy, którzy potrafią mieć cierpliwość, pragmatyzm i długoterminową wizję.

Niestety, gdy niektórzy aktorzy działają w pośpiechu i stosują przemoc, zwykle skutkuje to najgorszymi scenariuszami.

Ale mam taką nadzieję. Wiem, że naród irański ma ogromne możliwości i od lat radzi sobie z tym reżimem z cierpliwością i tolerancją. Wszyscy są chętni do zmian.

Mam nadzieję, że najlepsze aspekty przeszłości Iranu, okresy, w których odbywały się prawdziwe wybory, kiedy reformistyczni i pragmatyczni prezydenci przejęli władzę i byli gotowi negocjować z Zachodem, zostaną powtórzone i na tej podstawie zostaną poczynione dalsze postępy.